邪馬台国、畿内説の現在…日本初の都市?纒向遺跡の遺構 #歴史 | その時代、奈良の大半は奈良湖だったとか聞いたぞ

1樽悶 ★ 1T7nANud9 2024-09-18 23:53:11
公開シンポジウム「考古学が解明する邪馬台国の時代」で意見を交わす研究者たち=東京都千代田区の明治大で2024年9月8日

https://cdn.mainichi.jp/vol1/2024/09/15/20240915ddm014040146000p/9.jpg

 中国の歴史書『三国志』に登場する倭の女王、卑弥呼。そして、卑弥呼が暮らした邪馬台国は日本の古代史最大の関心事と言える。邪馬台国の所在地は、奈良県桜井市の纒向(まきむく)遺跡を有力候補とする「畿内説」と、北部九州を想定した「九州説」の立場で、考古学や文献史学の研究者や、民間の歴史愛好家による論争が続いている。今回は主に畿内説の現在の状況と、展望や課題を考えたい。

 8日、明治大(東京都千代田区)で日本考古学協会が主催する公開シンポジウム「考古学が解明する邪馬台国の時代」が開催され、会場には265人が集まり、オンラインでは387人が参加した。登壇したのは、いずれも日本を代表する考古学者6人で、所在地をテーマにした内容ではなかったものの、九州説を前提とした意見が示されることはなく、畿内説をベースに議論が交わされた。

 シンポジウムでは纒向遺跡の調査に長年にわたって携わる桜井市纒向学研究センターの寺沢薫所長が「纒向王権と邪馬台国論」と題して、桜井市に所在する巨大前方後円墳「桜井茶臼山古墳」(全長204メートル)の再発掘調査や出土品の詳細な分析を行った奈良県立橿原考古学研究所の岡林孝作学術アドバイザーが「『邪馬台国の時代』と古墳~権力基盤継承の観点から~」をテーマに、それぞれ講演した。

 纒向遺跡は3世紀初めに突如として出現し、4世紀初めまで営まれた大規模集落遺跡だ。寺沢さんによると水田などが発見されておらず農業的な色彩は薄く、計画的に造営された日本初の「都市遺跡」だという。そうした状況を象徴するような遺構が2009年に見つかった。

 JR巻向駅西側の微高地で、卑弥呼の時代と一致する3世紀前半の大型建物跡(南北19・2メートル、東西12・4メートル)が発見された。大型建物跡は塀か柵で囲われており、他に見つかった建物跡と東西一直線に配置されている。周辺で同時代の遺構は確認されておらず、寺沢さんは神聖な空間だった可能性が高いと見ている。また、纒向遺跡の特徴としてよく紹介されるのが外部から搬入された土器の割合が高いことだ。その範囲は九州から関東に及び、人と物の往来が盛んな都市的な様相が浮かぶ。

 ただし、纒向遺跡の範囲は南北約1・5キロ、東西約2キロに及び、1970年代に始まった発掘調査は遺跡範囲の約2%しか終えておらず、実態は判明しきっていない。

 畿内説を裏付けるものとして、纒向遺跡の区域内にある巨大前方後円墳「箸墓(はしはか)古墳」(全長280メートル)の存在が大きい。国立歴史民俗博物館は09年、箸墓古墳や周辺から採集された土器に付着した炭化物から年代を測定する「放射性炭素年代測定」で、箸墓古墳の築造年代を従来の定説より古い240~260年代と発表した。卑弥呼が亡くなったとされる248年に近く、卑弥呼の墓とみる研究者は多い。

(省略)

 ただし残る4基の箸墓古墳、西殿塚古墳、行燈山(あんどんやま)古墳、渋谷向山古墳は宮内庁が陵墓として管理しており、立ち入りが厳しく制限され、学術目的であっても発掘調査が行えず、邪馬台国の時代と古代国家成立の解明を阻んでいる状況にある。(以下ソース)

2024/9/15

https://mainichi.jp/articles/20240915/ddm/014/040/006000c?inb=ra


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89名無しどんぶらこ FTQ0aGiy0 2024-09-19 08:19:31
九州は熊襲の国だろ

纏向遺跡が凄すぎてもう意味不明なことを言っているキチガイばかりになってしまったな

94名無しどんぶらこ IWChM/2H0 2024-09-19 08:38:30
>>89

九州は土蜘蛛の国だな

4世紀になって畿内勢力に攻め取られた地域

旧唐書にはこうある

日本と倭国は別種である。日本は元小国で倭の地を併合した

それより古い倭王武の上表文にもこうある

先祖の頃より東に55国、西に66国平定した

97名無しどんぶらこ MfpLC7kT0 2024-09-19 08:42:19
>>94

日本書紀の紀年、実在が確認されてる雄略天皇以前の歴史、特に古代天皇に関しては明らかにデタラメ

神武天皇127歳

孝昭天皇114歳

孝安天皇137歳

孝霊天皇128歳

孝元天皇116歳

開化天皇111歳

崇神天皇119歳

垂仁天皇139歳

景行天皇143歳

成務天皇107歳

応神天皇111歳

考安天皇は考昭天皇が80歳の時の子供

考霊天皇は考安天皇が86歳の時の子供

考元天皇は考霊天皇が70歳の時の子供

99 警備員[Lv.17] Wl5VSEMc0 2024-09-19 08:46:48
>>94

倭ってのは中国から見た日本の事だよ

国名でなく地名と言った方が近い

中国で楚や燕や韓とか地域、地域で王を任命してた

倭もその中の1つ

卑弥呼の邪馬台国は中国の魏に貢ぎ物をして、魏の皇帝から倭の王に任命された

邪馬台国は日本国内の敵対国に対抗する為に魏の後ろ盾を得たと言う事

つまり日本国内には統一国家は無く群雄割拠状態だった

96 警備員[Lv.17] Wl5VSEMc0 2024-09-19 08:42:16
>>89,94

熊襲、隼人、狗奴、邪馬

人外の生き物の名前を付けるのは九州の風習だろう

98名無しどんぶらこ 7UBuhS7D0 2024-09-19 08:44:55
>>96

いや、まあ狗奴や邪馬は九州というより中国が当てた漢字だと思うけど

100 警備員[Lv.17] Wl5VSEMc0 2024-09-19 08:47:35
>>98

土蜘蛛や大蛇もあるのに(´・ω・`)

112名無しどんぶらこ DFB8MPKh0 2024-09-19 09:42:45
西・邪馬台国連合→前方後円墳

東・狗奴国連合→前方後方墳

114名無しどんぶらこ xUMDPXD60 2024-09-19 10:07:41
>>112

それはもう無理なんです

巻向の古墳の建設に東海が参加してる事が考古学的にわかったから

123名無しどんぶらこ MfpLC7kT0 2024-09-19 10:35:24
>>114

纒向遺跡作った人が東海と交易していただけの話

125名無しどんぶらこ xUMDPXD60 2024-09-19 10:41:23
>>123

狗奴国と戦争中に死んでるのに?

132名無しどんぶらこ qqJLfVNg0 2024-09-19 15:38:47
>>125

いや別に交易と紛争は矛盾しない

ずっと戦争していたわけでもないだろうし

115名無しどんぶらこ Co/R5/s60 2024-09-19 10:07:53
>>112

そういやNHKがその方向で卑弥呼の番組作ってたね

143名無しどんぶらこ xboFTM5m0 2024-09-19 17:44:55
神武の東征がしっかり記紀に書かれてるのになんで機内説が成立すると思ってるのか?


たばこ代15,000円→1,000円 / 月

144名無しどんぶらこ Co/R5/s60 2024-09-19 17:47:08
>>143

記紀を全面的に信じるというなら神功皇后が卑弥呼に該当してる事になるけど

ついでに言うなら中国の史書は神武天皇以降日本の都は大和だとして、その後裔の隋に使節を送ってきた用明天皇の都は邪馬台国と同じだと言ってるけど

君は全面的な畿内説の支持者だと主張してる事になるんだけど

147名無しどんぶらこ MfpLC7kT0 2024-09-19 17:56:04
>>144

記紀の記録を全部信じるか全部信じないかの二択しかないかのような議論はおかしい

149名無しどんぶらこ Co/R5/s60 2024-09-19 17:57:22
>>147

神武天皇という考古学的に全くのデタラメな物語で時代さえもわからない物を持ち出して

「九州だから邪馬台国」とか言う意味不明な言説に対しての回答だから十分でしょう

151名無しどんぶらこ SKJUPPMY0 2024-09-19 17:58:49
>>149

>神武天皇という考古学的に全くのデタラメな物語で時代さえもわからない物を持ち出して

トンデモのいつもの常套句。   @阿波

153名無しどんぶらこ MfpLC7kT0 2024-09-19 18:21:32
>>149

実在が証明されていない

というのとデタラメというのは違う

シュリーマンがトロイの遺跡を発見するまで

トロイの話はおとぎ話だと思われていたが

結果的には誇張されたりした部分はあるにしろ

デタラメではなかったことが証明された

161 警備員[Lv.51] 0Mip9Df90 2024-09-19 18:58:07
流石に奈良県民も自分とこが邪馬台国とは思ってねえだろ

九州のどっかやなって認識だろ

162名無しどんぶらこ 2/MBhklF0 2024-09-19 19:02:42
>>161

弥生時代中期〜末期の九州に魏志倭人伝に書かれている邪馬台国の人口が住める土地とその人口を養える水田を確保できる土地はないしそれだけの規模の遺跡は見つかっていない

関西は弥生時代中期〜末期には大規模集落や水田がそこらじゅうにあり人や物の行き来も頻繁でやたら反映していた

171名無しどんぶらこ 1uSm9tw10 2024-09-19 19:29:30
>>162

その人口は正しいのか?使者が実際に移動した距離は誤魔化しようがない

でも戸数は現地人の言葉を鵜呑みにしたのではなく数えたのか?

172名無しどんぶらこ 7UBuhS7D0 2024-09-19 19:30:21
>>171

いや、距離もいくらでも誤魔化せると思うんだが

197名無しどんぶらこ TPjRIA/F0 2024-09-19 20:10:41
>>171

おそらく実際に見たであろう対馬〜伊都はわりと生々しい数字だし

そのハッタリかもしれないっつー数字も大阪や奈良なら達成できるくらいの遺跡が見つかってるからな

202 警備員[Lv.11][新芽] qSRxEY2G0 2024-09-19 20:21:32
>>197

当時はどっちも水没してるのにどうやって見つかったんだよw

177 警備員[Lv.10][新芽] qSRxEY2G0 2024-09-19 19:32:50
>>162

七万戸なんて中国の都市超えてるからね

それを真に受けちゃアカンよ

魏志倭人伝は方位距離も習俗も各種数値も全部矛盾だらけで当てにならない

それ前提に読むもの

178名無しどんぶらこ SKJUPPMY0 2024-09-19 19:35:24
>>177

トンデモがいつも言う常套句。   @阿波

182 警備員[Lv.10][新芽] qSRxEY2G0 2024-09-19 19:36:38
>>178

事実だしな

208名無しどんぶらこ KkZVYpSx0 2024-09-19 20:40:04
その時代、奈良の大半は奈良湖だったとか聞いたぞ

でかい国作れる土地あったの?

209名無しどんぶらこ 7UBuhS7D0 2024-09-19 20:46:09
>>208

湖というより何本も流れる川の周りが湿地になっている感じかな。

当然少しだけ土地が高ければ人は住めるし、湿地を使って稲作もできる。

まあ同じことが九州の筑紫平野や福岡平野にも言えるんだけど。

210名無しどんぶらこ SKJUPPMY0 2024-09-19 20:50:01
>>209

>湿地を使って稲作もできる。

米だけかよ。 脚気になるぞ。  わははははは   @阿波

220名無しどんぶらこ 7UBuhS7D0 2024-09-19 21:38:28
>>210

脚気は精米した白米を食べることでビタミンB1が欠乏するからで、

弥生時代後期はおそらくビタミンB1が豊富な古代米を、さらに

精米もほとんどしない玄米の状態で食べていたと思われるので

脚気になることはほぼないと思われます。

221名無しどんぶらこ SKJUPPMY0 2024-09-19 21:44:19
>>220

玄米だけではなぁ。 湿地では野菜は出来んぞ。   @阿波

224名無しどんぶらこ bJa8eWu/0 2024-09-19 22:05:02
>>220

@阿波など相手にせんでええで

225名無しどんぶらこ SKJUPPMY0 2024-09-19 22:07:34
>>224

>@阿波など相手にせんでええで

うん、そのほうが精神衛生上いいかもな。  わははははは   @阿波

211 警備員[Lv.11][新芽] qSRxEY2G0 2024-09-19 20:56:45
>>209

奈良なんて今でも亀の瀬塞げば水の逃げ場がなくなって大洪水よ

人の手により作られた人口の土地

飛鳥京が水運都市として機能する程度には水浸しだったでしょうね

212名無しどんぶらこ SKJUPPMY0 2024-09-19 21:06:59
>>211

奈良に飛鳥京なんて無いから。   @阿波

214 警備員[Lv.11][新芽] qSRxEY2G0 2024-09-19 21:11:58
>>212

名前はどうでもいいよw

出土する流水遺跡から水が豊富な都市だった事が伺える

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参照元:asahi.5ch.net/newsplus/dat/1726671191.dat

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